Zajímá mě tvá nová kniha, která ti teď vyšla (Neslyšící děti, nakl. Malvern, pozn. redakce). Tak jestli mi o ní můžeš něco říct.

Co já můžu říkat o knížce, to by měli čtenáři.

Mě zajímá, jak vznikla, za jakých okolností, proč… Vlastně ses rozhodl po dost dlouhé době něco vydat. Jak dlouhá k tomu byla cesta, protože tvoje první knížka vyšla před dost dlouhou dobou.

No, to byly texty, což vlastně není opravdová knížka.

Takže tohle je vlastně tvoje první opravdová kniha.

Ano. Tak mám to vyprávět? Ale je to dost zdlouhavé. No, napřed to byly dokumenty, pozorování z muzikantských cest, pozorování lidí na muzikantských cestách a takový ten pocit, že jsou důležití, že je důležité to, co se kolem koncertů děje. Že přestanou být důležité jen jako hraní, ale jako to, co se tam odehraje, stane, v lidských setkáních. Takže ze začátku šlo o takové pokusy tohle zachycovat, čistě kvůli paměti, potom ale ztratily dokumentaristickou formu, protože člověk najednou začne přemýšlet, že z toho udělá literaturu. Což je cesta do pekel.

Proč?

No, to je strašné. Nejdřív si to zaznamenáváš jako deník, aby sis zapamatovala různé události, ale jakmile se k tomu vztáhneš jako k literárnímu textu, tak se z každého slova stane bojovka.

Pro tebe je paměť důležitá, objevuje se i tvé nové knížce. Chceš tedy naznačit, že kniha vznikala jako deník, který jsi pak „odosobnil“ a chtěl ho vydat?

Problém je v tom, že jsem z toho chtěl začít dělat literaturu.

A jak se to dělá?

Začneš se k tomu dílu kriticky vztahovat. Začneš ho posuzovat na základě toho, co si myslíš, že je literatura, co se ti zdá zajímavé, když to někdo bude takzvaně číst jako literaturu.

A co se ti zdá zajímavé?

To je ono! Na toto jsem narazil a např. se mi zdá zajímavé – a to už je ta literatura, ne dokument – jak autor reflektuje to, že pracuje slovem – tedy jestli to vůbec reflektuje – co to dělá v jeho vědomí, jak s tím pracuje v literatuře, jestli je to v textu vidět. Jestli nabízí čtenáři reflexi, aby se najednou v půli věty zastavil a jasně viděl, kromě té čtené historky, že prostě kouká na list papíru. A jestli pak může ve čtení historky pokračovat. A jestli je mu tento strašlivý náraz příjemný. Mně třeba příjemný je, mně umožní chápat text hlouběji. Otázka je, jak to ale udělat, tedy to, aby se čtenář necítil pouze jako oběť literární iluze.

To je zajímavé! A dostáváme se tak k další otázce, totiž současné literatury, čteš ji, máš oblíbené autory, zajímáš se o ni?

Já to řeknu takhle. Nebaví mě, abych to tak nazval – ale nejsem literární vědec, takže to jsou velmi pomocné termíny – „před“ literatura, která pracuje s vědomím tak, že ho pouze vtáhne do iluze děje, ze které se na konci zase vynoříš. V této „před“ literatuře je vlastně prohřeškem být té iluzi rovnocenným partnerem. Použiju příklad z meditace. V ní necháš myšlenky přicházet a odcházet, ale nenalepíš se na ně. Což je těžké. Ale ve „starší“ literatuře se na text nalepíš. Ten nový krok by mohl spočívat v tom, že autor čtenáři pomáhá se „nenalepit“, a tím mu pomáhá v určité práci s jeho světem a myšlením. Autorovi už nejde jen o vtažení do iluzivního příběhu, skrze nějž si má čtenář něco odžít, ale vrací ho k němu samému.

„Starší“ literaturou tedy myslíš takovou, která nenabízí toto východisko návratu k sobě samému, a taková je pro tebe současná literatura. Čím to je? Hraje roli čas, doba?

To ne, čas je tady nepodstatný. Jde o to, jestli autor dává čtenáři prostor se „nenalepit“ na text.

Takže se i dnes může zjevit autor, který by něco takového nabídl.

Ano, takový text bych četl bez, řekněme, vnitřního odporu. Já totiž umím ocenit beletrii, poznám, že to je dobrý autor, ale zároveň při čtení ve mně narůstá vnitřní odpor, protože mi neposkytuje vedle iluze i tu neiluzivnost, řekněme připomenutí toho, kde právě sedím, a v ruce držím kus papíru zvaný kniha. Tedy jako že tohle autor stále respektuje. Do kina jsem před lety přestal chodit proto, že už mě nebavilo, nebo možná nešlo to, koukat jen na obrazy na plátně, ale že jsem stejně silně vnímal kolem diváky a celý ten interiér, což moc zábavné není, že. Možná to je podivínství, to, o čem teď mluvím…

Vůbec ne, je to velmi zajímavé, ale tvůj přístup volá po jméně. Zkus to pojmenovat.

Takové pojmenování by muselo vypadnout z ucha, ne z jazyka. Ale dodám, že o tenhle způsob psaní jsem se ve své knize pokoušel.

Dobrá. A máš nějaké literární vzory?

To je katedrála autorů, na kterých jsem vyrostl. I proto je v mé knize spousta citátů, jejichž autora někde uvádím, jindy jen parafrázuju. Jsou to různí autoři, které jsem kdysi zahlédl, když jsem tou katedrálou procházel. A jsem rád, že je ve své knize můžu mít, jakoby přišli na večírek. To je velká radost z… jak to popsat…

… ze spoluúčasti, ze sdílení?

Ano.

Můžeš dát příklad?

Takhle citovat z hlavy ne… No třeba Neználka… Ale dá se tam toho najít spousta.

Takže vnímáš text jako katedrálu, jako prostor pro setkání.

Ano, není to jen obyčejná koláž. A z toho setkání mám vždy obrovskou radost.

Dobrá. Považuješ se za spisovatele, nebo za hudebníka?

Vždycky jsem se považoval spíš za spisovatele, ale při psaní téhle poslední knihy mi došlo, že se ze mě stal hudebník. Já tu prózu psal jako muzikant. A to byl pro mě šok. Potřebuju tam mít to, co třeba při hře na kytaru. Jako když má kameník navyklou ruku na ránu sekáčem. Myslím, že podobně to má každý, kdo začne psát až potom, co se věnuje jinému oboru.

Třeba že když takový Ladislav Zedník, paleontolog, začne psát poezii, tak jeho verše budou obsahovat technické výrazy? Nebo to myslíš komplexně?

Ano, zdaleka nejde jen o terminologii. Jde o to, jak tě celý tvůj obor utvoří, jak tě změní uvnitř. A v hudbě se pracuje s vlnami, s vibracemi. Takže i třeba mísení žánrů, které v mé poslední knize najdeš, není jen tak umělý slepenec: je to vlivem hudby.

A v čem je ti bližší se vyjadřovat?

V hudbě.

Tvoje hudební dráha je dlouhá. Původně byly tvé texty epičtější, příběhové, mnohomluvnější, pro posluchače sdělnější. Později ses uchýlil spíše k minimalismu, a to jak v textech, tak i v hudbě. Dnes je tvá hudba osekaná na několik tónů, tvé texty na několik slov. Jaká byla tvá cesta?

Je to cesta od příběhu za příběh. Když se staneš vypravěčem, poznáš tuto roli, pronikneš do ní. Jako když řemeslník dokonale zná své řemeslo. Vlastně pronikáš do jistých vrstev čím dál hlouběji a vstřebáváš je, ovládáš je svým způsobem automaticky. Takže se pak stáváš méně sdělným, protože vnější vrstvy znáš, a můžeš tedy vnímateli ukázat právě ty vrstvy hlubší. Jestli je dotyčný přijme nebo ne, je už jiná věc.

Mezi těmi etapami je opravdu velký rozdíl. Neměl jsi někdy chuť se vrátit k epice?

Slepice. To se právě děje v té knize. Je to svým způsobem tíživá kniha, protože každá retardace je tíživá. Byl to určitý krok zpátky, pokus, jestli tomu, co jsem objevil třeba v minimalismu, bude rozumět „pochopitelnějším“, ovšem nepatřičným jazykem.

Mně třeba přijde tvůj minimalismus velmi nosný, ale chápu, že spoustě lidí ne.

Právě, a jsme zpátky u toho, co jsem říkal o literatuře. Jde o to, jestli člověku nabídneš nějaký prázdný prostor, který mu může být příjemný, protože ho vrátí k sobě samému. Text je mu rovnoprávný. Mezi tvůrcem a vnímatelem vzniká vztah úplně jiným způsobem.

Ty posluchači často nedáš kompas. Třeba v „Hotelu Savoy“, „Druhém břehu“ ano, jsou to texty o lásce, osamělosti apod. Kdežto třeba „Žlutě“ (píseň s textem „Růže rozkvetla žlutě / zvu tě“, pozn. redakce) je velmi nejasné místo na mapě, které může děsit, protože posluchač najednou nemá záchytný bod.

A víš, jaký tam je záchytný bod? Že ti někdo přiznává tvou kvalitu a důstojnost, že se k tobě obrací s důvěrou a snaží se tě vidět, snaží se tě uznat. Chce ti něco nabídnout a ne tebou manipulovat. Tohle může být, myslím si, velmi příjemné. Jestli je tento nabízený prostor skutečně takový, že člověk pak pookřeje, když do něj vstoupí, to už je jiná otázka: totiž jestli šlo skutečně o umění, nebo ne. Mně osobně je třeba velmi příjemné, když mi někdo tento výchozí bod nabídne, ale je mi jasné, že pro spoustu lidí je to znepokojující. Být postaven jako rovnoprávný partner do uměleckého světa je pro spoustu lidí úzkostné, nebo dokonce nudné, a onen prvek manipulace jim chybí.

Takže ty jsi svou knihou udělal krok zpátky. Jaké to tedy je, jak to vnímáš?

Pro mě to mělo nečekaný následek. Jisté věci, pohled na svět jsem musel myšlenkově zformulovat, a tím vyslovením se od tohoto pohledu teď chtě nechtě odpoutávám.

To znamená, že další knihy tohoto typu už se asi nedočkáme…?

Doufám, že se nedočkáme.

A co se týče hudby?

To je teď taková země nikoho…

… přesně jako jeden tvůj text.

Ano, přesně jako tenhle můj starý text. Prostě nevím.

A máš něco, co tě v této chvíli opravdu naplňuje, třeba četba někoho nebo něčeho? Co vůbec děláš? Uveď souřadnice.

Je jeden rozměr, kterému musí rozumět každý, a to, jak se uživit. Jen je těžké si takovou otázku klást v mém věku, většinou se člověku podaří v životě vytvořit nějakou loď, na které existenčně pluje. Druhý rozměr je pak v tom, že se teď do hloubky otevírají věci, které jsou zdánlivě „někde jinde“, ale přitom jsou úplně stejně přítomné jako ta otázka, čím se uživit, za co zaplatit činži. Stejně naléhavě se zkrátka otevírají duchovní otázky. Nejsou to žádné dva póly. Každá z těchto otázek, praktická i duchovní, se otevírá stejně hluboce, s obojím se člověk musí utkat.

Takže teď bojuješ. O přežití.

Ano.

A co ti v tomto boji pomáhá?

Že je všechno svým způsobem ztracené. To je velká pomoc.

Jak to myslíš?

Tak, že to člověka uklidní. Opouštějí ho takové ty zběsilosti v usilování. Třeba mně se podařilo během týdne vydělat vařením 15 tisíc na měsíc. To bylo skvělé. Ale svým způsobem uvnitř víš, že už to je úplně jedno. Ale jen určitým způsobem, ne tak, že by měl všechno ve světě vyřešené, na háku, „mně už na tom nezáleží“. Spíš tak, že to od člověka jaksi samo odpadává.

Pomáhá ti v tom třeba nějaká literatura? Máš nějaké svoje knihy, které ti v těžkých situacích pomůžou? Každý má něco jiného, co ho drží. Někdo se jde opít, někdo jde na výstavu…

Já bych to zkusil pojmenovat asi takhle. Máme úžasnou dobu v tom, že máme k ruce všechny možné duchovní poklady světa. A ty si je můžeš za pár korun koupit v každém knihkupectví. A ty si čteš tyhle základní věci, tyhle pilíře světa, a musíš je zasít do té situace „kde sehnat peníze na činži?“. A musíš to oboje porovnat. Je to sice nepříjemné z hlediska dejme tomu pohodlnosti, ale najednou zjistíš, že duchovní rozměr literatury by byl bez té bolesti „přízemního“ ne nesrozumitelný, to ne, ale že by ho mohl člověk velmi špatně vyložit. Udělat z něj recept. Duchovní nauky jsou samy o sobě velice jasným výkladem, ale já k němu přesto musím dojít skrze svou osobní, životní zkušenost. Když se s takovým textem setkám jen zvenčí, v nějakém bezpečném, luxusním útočišti, tak si z něj udělám parní lázně.

To je třeba případ současné módy buddhismu.

Ano, ale to vůbec není móda buddhismu, to je móda nálepky buddhismu. Ano, všechny poklady buddhismu jsou k dispozici, ale lidé se s nimi neutkávají ve svém osobním příběhu, dělají si z nich více či méně efektní berličky. Masážní studio. Myslí si, že buddhismus, protože má různé konkrétní techniky jak pracovat s myslí, jim umožní být ještě efektivnější.

To mě přivádí k jedné z posledních otázek. Ty jsi řekl velmi zajímavou věc, totiž že by se literatura, která by existovala sama o sobě, bez určitých podmínek, ať už sociálních nebo jakýchkoli, změnila v nafouklou bublinu bez jakékoli účasti. Myslíš si, že tohle hrozí i současné literatuře?

No, současná literatura se zabývá světem egoismu, světem egoistického „já“…

To souhlasím.

…čímž si musí západní myšlení asi projít. Ale zdá se, že je čas (což není výzva, protože určité věci prostě začnou v určitou chvíli „odpadávat“, jak jsem to řekl už předtím, prostě přestanou „fungovat“), překročit tento kulminační bod (kvůli přežranosti sebou) a s poznáním niternosti, které tento egoismus přinesl, něco udělat, nějak s tímto rozšířeným poznáním naložit. Což, opakuji, není morální výzva, tohle se stejně stane samo od sebe. Egoismus, a já ho nechápu vůbec negativně, je velmi silná a výživná věc, ale asi jsme v situaci, kdy nezávisle na našem přání, sám od sebe tento prostě „odpadne“. Užili jsme si ho, ale teď nás zradí.

Chápu tě. Ale já se z tebe pořád snažím dostat, jak přistupuješ k současné poezii, a ty mi pořád nechceš odpovědět…

Možná tu odpověď totiž neznám.

Dobře. A co je pro tebe důležité u literárního díla? Která kniha tě dokáže vtáhnout?

Okolo toho pořád tak nějak kroužíme. Existuje strhující „egoistická“ literatura, takové to hodně glutamátu. A potom třeba existuje literatura duchovní, která pracuje s duchovními „pilíři“, „definicemi“, i když to je dost kostrbaté slovo. My jsme mezi. A to je zapotřebí vidět, že mohu být hluboce oslovován „duchovní“ literaturou, ale pokud se s ní nestřetnu skrze onen egoismus, skrze poznané vnitřní „já“, tak je mi k ničemu, tak se v duchovnu ničeho nedoberu, udělám si z něj jen nástroj. A tím se dostáváme k tvé otázce: mě vtáhne literatura, kde je k tomuto už nakročeno.

A máš nějakého takového autora?

Nemám, ale je třeba dodat, že mám velmi malý přehled o současné literatuře.

To nemusí být někdo současný.

V posledních letech to byla autorka z 16. století, která mně přijde ultramoderní, a sice sv. Terezie z Avily. Tu jsem nejprve četl v jakémsi ohromení, a pak přišel další krok, kdy jsem si řekl: vždyť toto je ultramoderní LITERATURA! Tedy nejen duchovní texty, za jaké se to běžně považuje, učitelka církve, že, ale velmi moderní, individualistická literatura. Nejen jako výklad duchovních skutečností, ale to, jak se tam pracuje s lidským nitrem, zápas mezi egoismem a snahou tento egoismus rozprostřít do vztahu k jinému, zde tedy pojmenovávaný skrze vztah člověka a Boha. Toto je pro mě to ultramoderní. Ještě jakási nadstavba třeba nad Virginií Woolfovou.

Eva Košinská