Banalita představuje masovou tvůrčí krizi

Rozhovor s romanopiscem a fejetonistou Ivanem Klímou nejen o chřestýších

Marek Dobrý

S Ivanem Klímou jsem se sešel v jeho příjemné vile na okraji pražských Hodkoviček. V zamyšlení nad otázkami hleděl soustředěně do své velmi rozsáhlé knihovny a každou chvíli se rozesmál. Bavili jsme se nejen o jeho poslední knize Miláčkové chřestýši a jiné ženské horory, ale také o tom, jak při jeho studiu bohemistiky v padesátých letech Jan Mukařovský bojoval za světový mír.

V čem vidíte hodnotu literatury v současném životě člověka?
To je až příliš obecná otázka. Člověk je strašně obecný pojem a literatura také, takže nevím, jestli to dokážu stručně říct. Literatura by měla na rozdíl od jiných duchovních věd, které rozvíjejí obecné anebo věcné poznání, rozvíjet a organizovat jazyk na úrovni, která přesahuje běžný jazyk a jazyk sdělovacích prostředků. Samozřejmě má také svůj obsah, který je vždycky strašně těžké vytyčit, protože literatura, stejně jako jiná umění, nemůže mít svůj pevně vytyčený program. V nejobecnější formulaci bych řekl, že nějakým způsobem se týká lidských vztahů a může je také nějakým způsobem kladně i záporně ovlivnit. Ačkoliv to není úkol, myslím si, že je to její důsledek.

Hlavní funkci literatury tedy vidíte v inovaci jazyka?
To bych neřekl. Jakmile izolujete jednu stránku, tedy tu jazykovou, tak to může vést k něčemu, co už nikoho nezajímá. Literatura má podle mého názoru vyprávět příběh, a tím pádem být nějakým způsobem přitažlivá pro čtenáře; příběhem mu má něco vypovědět o životě, o hodnotách.

Nesouhlasíte tedy s tím, že všechny příběhy už byly odvyprávěny?
Všechny příběhy byly samozřejmě ve své obecné rovině vyprávěny už v antice. Příběh je ale kostra, bez níž literatura, myslím prózu, není schopna plně oslovovat. Literatura bez příběhu je jako krajina bez lidí. Samozřejmě může vyprávět čistě jen o přírodě, ale to je jen jeden vyhraněný žánr. Literatura také nemůže existovat bez čtenářů a čtenář má rád příběh a dobrý spisovatel ho umí vyprávět tak, aby byl působivý alespoň v té době, kdy je vyprávěn. Už tím, že vztahujete příběh do určité doby, obsahuje určité dobové reálie, které ten příběh ozvláštňují.

Ve vaší poslední sbírce povídek Miláčkové chřestýši a jiné ženské horory vyšla i povídka Malomocní. Tento název nesla vaše novela vydaná časopisecky roku 1969, ale od té doby v knižní podobě, pokud vím, nikdy nevyšla, ač v mnoha jiných jazycích ano. Je to tedy možné chápat tak, že tento příběh se vás drží celý život, ale až nyní jste byl schopen ho dovést do konce? Co k tomu dalo podnět?
To je pravda, vyšlo to německy, holandsky a jednou v samizdatové verzi. Příběh je založen na mém snu. Ten je zachycen v úvodu té povídky: hrdina chce naskočit do vlaku s malomocnými a v hrůze opět vyskakuje. Já to přepisoval snad devětkrát a vždy to mělo jiný rozsah. Dokonce to mělo jednou asi sto padesát stránek, byl už to tedy téměř román. Já s tím byl ale vždy strašně nespokojený, protože to bylo pokaždé násilně dováděné k nějakým politickým analogiím a závěrům. Ta samizdatová verze se líbila mému holandskému překladateli a ten mi řekl, že by to rád vydal, a tak k tomu došlo. Teď když jsem dával dohromady poslední sbírku povídek, napadlo mě vrátit se k tomu tématu a vše pojmout jako přelud mysli, a byl jsem s tím konečně spokojen. Poprvé v životě se mi zdálo, že povídka má svojí logiku. Člověk uvěří vlastnímu přeludu a jde za ním, až ho to stojí život.

Existují ještě nějaké dlouho rozpracované příběhy, které třeba čekají na dopracování?
Toto byla spíš výjimka. Ale jinak ta poslední knížka obsahuje několik starších povídek, kde z původního textu zůstala jen malá část - třeba povídka Spásné kamiony. Napsal jsem ji v osmdesátých letech do samizdatového časopisu Obsah. Úplně jsem již zapomněl, o čem byla, takže jsem volal do muzea panu Gruntorádovi (Jiří Gruntorád pozn. red.), jestli by ji nenašel. Přítel Gruntorád mi ji dokonce vytiskl a já si ji opět přečetl. Připadlo mi, že je k ničemu. Vzal jsem tedy jen název a představu, že kdesi jedou kamiony, od kterých se čeká spása. Zbytek je úplně o něčem jiném. Lidé mi říkají, že z toho vyšla nejlepší povídka v knize, ale to musím brát s rezervou, každé hodnocení je samozřejmě závislé na vkusu čtenáře.

Znáte se s mnohými světově proslulými spisovateli, kteří se již dnes zařazují do kánonu světové literatury. Dokázal byste pojmenovat nějakou společnou vlastnost, kterou mají autoři zařazující se do literární historie?
Ne, jsou to normální lidé. Někteří byli trochu trhlí. Jsou to takové neúřednické typy. Já si pamatuji, když jsem byl na jednom kongresu, tak tam mluvil jistý básník, nositel Nobelovy ceny, a ten uváděl jako doklad své zásadovosti, že nemá počítač a nikdy ho mít nebude. Ukázalo se, že polovina z těch spisovatelů tam nepoužívá počítač. Někteří z těch, kteří mi byli blízcí, nejvíce Philip Roth, Dürrenmatt, Arthur Miller, Joseph Heller, Styron, Vonnegut – všichni to byli tvůrci v pravém slova smyslu a přitom víc než kolegové, všichni se nám snažili nějak pomoct v době, kdy jsme tady nemohli publikovat, anebo naše svoboda byla i jinak ohrožená. Všichni mi byli blízcí tím, že to byli skvělí vypravěči příběhů... Jejich příběhy nějakým způsobem jednaly o důležitých lidských momentech a situacích. Většina z nich také vyprávěla či vypráví určitým způsobem své vlastní příběhy, anebo řeší své životní postoje a otázky, jako u Rotha židovskou identitu a podobně.

Jak se díváte na současnou českou prózu? Jsou vám někteří autoři svou prací blízcí?
Určitě. Snažím se sledovat současnou prózu, jak můžu. Pro mě je asi nejzajímavější zjev v současné próze Ivan Kopecký. Málokdo ho zná, vyšla mu zatím jen jedna kniha, teď vydává další dvě. Je to vyzrálý autor, jeho příběhy ze zlé doby mají až jímavou lidskost a jsou psané skvělým jazykem. Velice se mi také líbil Občanský průkaz Petra Šabacha, psal jsem už pochvalně o Obermannové, výborná autorka je Tereza Brdečková, trochu mě zklamává Urban.

Chodíte na ryby?
Ne.

Ptám se spíše proto, abych zjistil zdroj vaší inspirace. Ota Pavel měl ryby a rybaření, co inspiruje Ivana Klímu?
Já chodím na houby. Ale o svých koníčcích jsem se ve svých prózách většinou ani nezmínil. Hrál jsem až donedávna tenis a sbíral staré tisky a staré mapy, to také nikde zpracované nemám. Jedině jsem třeba houbaře zmínil v nějakém fejetonu, to je vše.

Jako výrazný zdroj inspirace lze brát přirozeného nepřítele v totalitním systému. Nezvykne si na svého pevně stanoveného nepřítele natolik, že následné vhození doprostřed rybníku svobody nezvládne?
Absolutně ne. Toto je otázka, na kterou se pravidelně ptávají zahraniční novináři. Psali jsme o lidech a lidských osudech a o tom budeme psát nadále. Dle mého názoru současná společenská situace, jelikož je mnohem pohyblivější, nabízí více námětů, než poskytoval starý režim. Nicméně ten přerod od společnosti, která dávala jisté garance a brala mnohé svobody, do režimu, který dává svobody a bere garance, to je především pro starší lidi, zvláště pro ty, kteří nejsou dostatečně flexibilní, takový šok, že to s jejich psychou může udělat strašné věci. Tato doba je námětově nesmírně podnětná a živá a je až k podivu, jak málo se tomu současní spisovatelé věnují. Všichni píšou o tom, s kým se vyspali a kolikrát onanovali. Zmínit se o samohaně je až jakási nutnost. Překvapuje mě nezájem o jakékoli vnější okolnosti nebo řekněme sociální problémy. Z mnoha próz strašným způsobem čiší banalita. Někdy mi připadá jako by umění postihla masová tvůrčí krize.

Možná je to dáno tím, že ve svobodné zemi nemají lidé takovou potřebu zabývat se vnějšími okolnostmi. Nic je k tomu netlačí. Můžou se zabývat pouze banalitami.
Ale člověk žije ve světě, kde jeho život formují i vnější okolnosti. Masová zábava může být banální, ale pro jakékoliv umělecké dílo to je smrt.

Po druhé světové válce jste studoval bohemistiku. Jak tehdy vypadalo studium?
Strašně. Parodie na vysokou školu. Já ji studoval v nejhorších letech a utekl jsem tomu tím, že jsem se zajímal podrobně od druhého ročníku o Karla Čapka. Jazykovědné přednášky ještě ušly. Učili mě Havránek, Skalička, Šmilauer, Jílek. Havránka však většinou zaskakovali asistenti. Když už přišel na seminář, tak si většinou sedl a za chvíli usnul. Občas se probudil a kupodivu položil otázku, která byla k věci. Na literaturu jsme měli i Jana Mukařovského, ten dokonce takzvaně vedl mojí diplomovou práci o Čapkovi, ale ve skutečnosti nevedl nic, protože zrovna v té době bojoval za světový mír. Ale o Čapkovi ještě před nástupem komunismu stačil napsat zajímavou esej. Docela dobrý byl Karel Krejčí, skvělý řečník, vzdělaný literární historik, mohl být dobrý, protože přednášel o literatuře devatenáctého století, kde šlo proplout bez přílišného politizování. Hrozné byly přednášky ze současné naší i světové literatury, kde všechno, co bylo hodnotné, přednášející proklínali a vychvalovali jen to, co propagovalo komunismus.

Ovlivnila v něčem bohemistika vaši budoucí tvorbu?
Trochu jsem se u Šmilauera naučil gramatiku, takže mi nedělá potíže psát česky. Ne, dělám si legraci. Ovlivnilo mě spíše vlastní studium Čapka, jelikož skrze něj jsem se dostal k celé jeho generaci a pochopení dobové žurnalistiky a podobně. Dále mě škola také přinutila k jisté systematice v práci.

Zřejmě i kvůli studiu Čapka jste velmi fascinován propojením spisovatelství a žurnalistiky?
Určitě. V tomto mě ovlivnil velmi. Novinařina je dobré doplnění, když člověk chce psát, protože nabízí jistý, i když dost povrchní, styk se životem.

Nemůže to ale spisovateli uškodit? Když čtenář čte dílo a promítá si do toho svůj souhlas či nesouhlas s autorovými názory?
Je pravda, že u Čapka žurnalismus velmi pronikl do díla. Některá jeho díla jsou téměř agitky. Mám na mysli třeba První partu anebo i Matku. Ale obě díla měla ve své době velký ohlas. V převratných okamžicích dějin mají i takto zpolitizovaná díla svoje důležité místo. Novinařina je určitým nebezpečím, ale mnoho nejlepších českých spisovatelů – Havlíček, Neruda, Bass - byli novináři i vynikající spisovatelé a nevadilo to. On taky normální český spisovatel nemůže žít jen ze svého psaní, takže pokud nechce žebrat, má buďto nějaké občanské zaměstnání, které nemá s psaním co dělat, anebo dělá někde nějakého redaktora.

Marek Dobrý

Ivan Klíma (1931)

Prozaik, dramatik a publicista. Bývalý disident, spoluzakladatel Obce spisovatelů (1989). Za druhé světové války prožil tři a půl roku v terezínském ghettu. Vystudoval češtinu a literární vědu na filosofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze (1956). Mezi nejznámější knihy patří Soudce z milosti, Čekání na tmu, čekání na světlo, Láska a smetí.

LitENky č. 1/27, roč. 2006/2007

(29. 10. 2007, 12:00)

© Literární novinky (http://litenky.ff.cuni.cz/) 2007
článek naleznete na adrese http://litenky.ff.cuni.cz/clanek.php/id-2018